И это еще не самый короткий день в году

:-)

Так и хочется спросить словами из «Ивана Сусанина»:
«Куда ты ведёшь нас?.. не видно ни зги!» (К. Рылеев)

:-) Но я, точно, не пытался спасти царя. ;-)
Есть мнение очень уважаемого мной человека, большого меломана, который не любит оперу Глинки "Жизнь за царя", т.к. по мнению этого человека события такого не было, что всё от начала и до конца выдумано.
Я - не великий знаток истории. Глинку и его оперу очень уважаю. Большинство других либретто не в меньшей степени выдуманы. - Тогда совсем не надо слушать оперы Вагнера: какое золото Рейна! какое кольцо нибелунгов! ...

:-)

Это не только мнение Вашего знакомого меломана, но и других людей, которые считают себя спецами в определённых аспектах истории, которых в том же youtube – пруд пруди. Любые сомнения такого масштаба нужно обосновывать при помощи фактов. Хотя сомневаться никому не возбраняется…

Глеб, меня огорчают Ваши несколько энергичные высказывания. – Я не сказал про сомнения моего знакомого. – Свое мнение он высказал весьма определенно!
Я не зря назвал его очень уважаемым мной человеком. – Свои познания, не сомневаюсь, он черпает не на youtube и в Википедии. – Не уверен, что он о таких вообще слышал (пожилой он человек). – Но читал он, поверьте, много и с толком. Я не исключаю, что он не так уж не прав. Высказался бы определенней, если бы сам лучше знал историю. Развернутой (аргументированной) дискуссии про Сусанина у нас не было. Речь шла о музыке. Мне было достаточно того, что музыка Глинки хороша, а либретто всех других опер ничуть не лучше, чем к «Сусанину».
Моя наука, физика, в одном смысле проще истории: многое сам могу проверить, – либо воспроизведя вычисления, либо измерив. – Историю всегда писали по заказу «сверху», поэтому в ней невозможно что-либо проверить.
Помните – у Пушкина об истории Карамзина (который «верил» в Сусанина):
«В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.»

:-)

Не стоит так расстраиваться, при этом оправдываясь и прибегая к противоречивой аргументации, эпитетам типа «меня огорчают Ваши несколько энергичные высказывания», etc. Вначале без горячности вникните в суть комментариев своих визави. Вы же всегда излишне стремитесь к тому, чтобы Ваше слово было последним к комментариям, которые, по Вашему мнению, чем-то Вас задевают. И, разумеется, огорчают. Проанализируйте свои комментарии, чтобы убедиться в этом.

Теперь по делу. Вы конкретно указали, что Ваш уважаемый знакомый меломан имеет МНЕНИЕ, что такого СОБЫТИЯ НЕ БЫЛО и ВСЁ БЫЛО ВЫДУМАНО. Но позвольте, по существу Вы ведь ведёте речь именно о СОМНЕНИИ, поскольку Ваш знакомый меломан имеет своё мнение в форме НЕДОВЕРИЯ, ПОДОЗРЕНИЯ к тому подвигу, который приписывают Сусанину. А Вы пишите: «Я не сказал про сомнения моего знакомого. – Своё мнение он высказал весьма определённо!». Ещё раз: мнение Вашего знакомого меломана было выражено им в форме СОМНЕНИЯ.

Я же Вам ответил, что Ваш знакомый меломан (разумеется, что в своём мнении и сомнениях) не одинок, в Youtube таких специалистов по определённым аспектам истории немало. Кстати, и совсем неважно, что он читал «много и с толком», черпая знания не из Youtube и Wikipedia, даже если это и были опубликованные околонаучные дискуссии или что-то в этом роде.

Я не затрагивал его компетенцию и познания в опере и вообще музыке. Также я добавил, что любые сомнения нужно обосновывать при помощи фактов. Имеется ряд мнений (в форме сомнений) о жизни и подвиге Сусанина, в том числе и среди авторитетных русских историков (тех же С. Соловьёва и М. Погодина), но это всего лишь ЧАСТНЫЕ МНЕНИЯ в форме СОМНЕНИЙ, собственно, как и у Вашего знакомого меломана…

Что до истории, то есть история, основанная на фактах, а есть – здесь я соглашусь с Вами - написанная на заказ. Либо же приукрашенная для определённых целей. Именно поэтому я в своём предшествующем комментарии и вёл речь о необходимости обоснований через фактологию (документальность)…
__

P/S. Мой комментарий – всего лишь моё мнение, не стоит его принимать так близко к сердцу и так болезненно на него реагировать, поскольку я далёк от намерения как-то Вас обидеть, тем более что я отношусь к Вам с уважением и симпатией…

Глеб, я к Вам вполне хорошо отношусь и даже, заметьте, не мусорю на Вашей страничке. ;-) Но то, что Вы пишете, ей-богу, смешно – о моем болезненном реагировании, о каких-то оправданиях, о моей горячности… – С чего бы вдруг мне перед кем-то оправдываться! – Не первый раз замечаю Ваше желание свысока и назидательно сказать что-то («не стоит так расстраиваться», «вникните», «читайте внимательней» – всего не помню). – Глеб, не обижайтесь, не стОит надувать щеки! – Это полнИт. ;-) – Шутка!

Я совсем не люблю споры о словах. Да и досуга немного. Сегодня, пожалуй, пол-часика найдется. – Вынуждаете поспорить.

Вам зачем-то хочется убедить меня в том, что ОЧЕНЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ МНЕНИЕ моего коллеги было СОМНЕНИЕМ. – Да нет же. Мне было прямо сказано, что ИСТОРИЯ ПРО СУСАНИНА БЫЛА НАПИСАНА ПО ЗАКАЗУ Дома Романовых. – В семье моего старшего коллеги много чего знали. Папенька его (между прочим, академик, физик, – НЕ литератор) мог читать по памяти большие куски из «Фауста» Гёте на немецком. – Хотя – НЕ «оттуда». Мой коллега (сам доктор физ.-мат. наук) очень не из простой семьи. Там люди отвечали за то, о чем говорят. – Мой коллега может рассказывать о таких нюансах постановок «Дон Жуана», которые нам, дилетантам, покажутся смешными. – С какой стороны, например, – слева или справа – входил на сцену Дон Жуан в постановке Тосканини такого-то года! – И всё это определялось на слух, при прослушивании диска! – Я был знаком с очень интересными людьми! – Вряд ли я сильно духовно вырос конкретно от знания выходов на сцену Дон Жуана у Тосканини и у Караяна – слева или справа. – Я говорю о тонкостях, которые знали (пока еще знают) эти люди.

Карамзин, Соловьев, Ключевский, … – ВСЕ ОНИ ПИСАЛИ ПО ЗАКАЗУ, ЧТО НАДО. Таковы ВСЕ историки (добавлю: и журналюги).

Теперь «без горячности вникну в суть» еще одного Вашего комментария. Вы дважды написали мне (т.е. настаиваете на этом), что «любые сомнения нужно обосновывать при помощи фактов». – Протестую: сомнение – это всего лишь сомнение. Я, например, сомневаюсь в существовании бога. – Но я при этом никому ничего не должен доказывать. – Просто сомневаюсь. Мне каждые, грубо говоря, пять лет кто-нибудь объявляет, что именно в этом году наступит Конец Света. – А я снова просто сомневаюсь – без всяких фактов и аргументов. Вот, если бы я вознамерился ДОКАЗАТЬ, что бога нет или что Конец Света в этом году, ТОЧНО, не наступит, тогда бы меня могли резонно спросить об АРГУМЕНТАХ И ФАКТАХ в пользу того или другого. – И правильно сделали бы! В одном случае – просто сомнение, в другом – УТВЕРЖДЕНИЕ! – Это, Глеб, к вопросу о словах. ;-)

Возвращаясь от слов о словах к исходной теме (к Сусанину), добавлю: мой коллега высказал НЕ СОМНЕНИЕ, а УТВЕРЖДЕНИЕ. – Вот, от него бы я мог поэтому испросить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (потому, что это было именно утверждение, а не сомнение). – Я этого не сделал (речь шла о другом – о музыке). Но есть люди из числа моих знакомых, которым я просто верю больше, чем профессиональным историкам. – Предыдущий опыт показал, что говорят они со знанием дела. А историки говорят со знанием того, «что надо».

И еще – о моих комментариях. Это часто рассказы о том, что было со мной – очень нередко со смешными историями по меня (достаточно посмотреть мои автопортреты). – Этого я НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ НИ У КОГО из моих коллег. – Люди умеют подколоть другого. Себя – НИКОГДА!

Вот, такие у меня получились полчасика (скорее часик), Глеб.

Если вздумаете ответить, – не пишите обо мне. – Сам себе я за более чем 60 лет порядком надоел. ;-) Про Сусанина – другое дело.

Про себя же - автошарж:

Никто не сравняется в скромности с ним. –
А кто добродетели выше той знает? –
Добавим: он так к недостаткам своим нетерпим,
Что даже и слышать о них не желает.

;-)

(͡° ͜ʖ ͡°)

Не ответить Вы не могли. Это было предсказуемо. Поэтому и появилась очередная Ваша отповедь в погоне за клише «моё слово будет последним», - словно бы этим достигается какая-то доминанта в нашей полемике. Но эта «главенствующая идея» очень важна для Вас. Замечу: это моё суждение. Хотя у Вас – иное мнение. Поэтому не вижу смысла в очередной раз обосновывать свою позицию. Но всё же выскажусь о Вашем комментарии, поскольку (как я полагаю) Вы устойчиво пребываете на своей волне, к которой принципы не имеют никакого отношения, так как вся суть наших прений кроется в особенностях Вашего характера и привычках. Плюс Вы… не умеете слушать других людей и слышите только самого себя, - не думаю, что учёная степень и звание, а также преподавательская практика тому первопричиной. Здесь иное…

Вы сами хорошо знаете, что есть люди, для которых патологически нужна и важна аудитория, в том числе и та, которая бы оценила их. Им остро хочется производить впечатление, демонстрировать свою неординарность, эрудированность, etc. Вы замечали, что их друзья-знакомые – всё сплошь известные личности: художники и академики, артисты и спортсмены, меломаны и прочая богема. Они нужны им для собственной значимости. Они всегда вставляют их – причём по делу и без – в любые свои повествования. Им кажется, что это весьма авторитетный и убойный аргумент.

В своих комментариях Вы любите подчеркнуть, что Вы – физик-теоретик/физик. Но замечу, что при своей квалификации в данной науке человек Вы (в общении) часто неконкретный, а также… обидчивый. Чтобы Вы не говорили, но это так. Именно поэтому мои (в целом – нейтральные) комментарии, но которые хоть как-то задевают Ваше самолюбие и апломб, Вы именуете «мусором» (цитирую Ваше: «…заметьте, не мусорю на Вашей страничке…»). Вероятно, что Вы считаете свои комментарии кладезю премудрости и шедевром остроумия. Или Вас прельщают только панегирики в свой адрес? Или же греют душу односложные дежурные комментарии по типу «класс», «супер», «очень нравится»?

И это не я говорю что-то свысока и назидательно, а Вы. Это у Вас в комментариях сплошные местоимения «я», «моё», «мои», «со мной», «мне», «у меня»… Поэтому я отвечу Вам в Вашем же тоне и почти Вашими словами: сдуйтесь, поскольку надутые щёки действительно полнят, - здесь я с Вами согласен. :-)

О ВАШЕМ КОЛЛЕГЕ – ФИЗИКЕ-МЕЛОМАНЕ И ЕГО ПАПЕНЬКЕ

Я отнюдь не пытался Вас в чём-то убедить, - не интерпретируйте превратно то, что мною написано. Толкуйте буквально значение моих слов и выражений, не ищите в них какой-то двойной смысл, известный только Вам. Его там нет. Пусть даже Ваш коллега-меломан и УТВЕРЖДАЛ, что история про Сусанина была написана по заказу Дома Романовых, но его утверждение по своей сути - в рамках его СОМНЕНИЯ (недоверия) в достоверности (подлинности) истории с И. Сусаниным. Впрочем, здесь не надо быть ни физиком, ни литератором, ни журналистом, чтобы это понять. Но Вы этого почему-то не поняли. Кстати, что-то о двух последних профессиях Вы пишите с пренебрежением, - неужели Вас чем-то обидела пишущая братия? :-)

А папенька (это Ваше выражение) Вашего коллеги - физик-академик, который большой знаток «Фауста», - каким боком верифицирует недостоверность истории с И. Сусаниным? Он что – очевидец тех событий? Или эта «непростая семья» была посвящена в их истинность самим Сусаниным? Или Домом Романовых?

О СОМНЕНИЯХ И БОГЕ

Вы можете сколько угодно протестовать против моего суждения о том, что любые сомнения нужно обосновывать при помощи фактов, - это Ваше право. Но вот в чём курьёз: Вы подменяете понятия и впадаете в софистику. Согласитесь: для человека науки (канд. физ.-мат. наук, доц.) это недопустимо. Я вёл речь о необходимости обоснований через фактологию (документальность), поскольку сомнение сомнению рознь. А в нашем случае речь шла не об абстрактном сомнении, а о конкретно распространённой истории с И. Сусаниным. Поэтому СОМНЕВАТЬСЯ в недостоверности «его подвига» Вашему знакомому физику-меломану следовало бы ДОКАЗАТЕЛЬНО, а не УТВЕРЖДАЯ своё ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, руководствуясь молвой и гипотезами о заказе в этой теме Дома Романовых. Оперируйте фактами, а не кривотолками.

Вы пишите: «Я, например, сомневаюсь в существовании бога. – Но я при этом никому ничего не должен доказывать. – Просто сомневаюсь…». Что я могу сказать, - сомневайтесь, поскольку это Ваше свободное состояние психики и разума. На самом деле просто у Вас на сей счёт ещё ОТСУТСТВУЕТ КОНКРЕТНОЕ И ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ СУЖДЕНИЕ. Его нет! И только. При таких исходных данных Вы никому ничего не докажете, включая самого себя, - приёмы софистики и хуцпы брать в расчёт не будем. :-)

А вообще БОГ – это скорее вопрос ВЕРЫ, чем доказательств. Иначе - мировоззрения, своего рода психологической установки без фактических и логических доказательств, причём ВОПРЕКИ всем СОМНЕНИЯМ.

И ЕЩЁ РАЗ О ВАС И ВАШИХ КОММЕНТАРИЯХ

Хотя Вы и просите не писать о Вас, но я от этого воздержусь, поскольку слишком много в Ваших комментариях всё тех же «Я», «мои», «со мной», «моих», «у меня» и банального хвастовства и самолюбования.

Я Вам верю, когда Вы говорите, что «Сам себе я за более чем 60 лет порядком надоел», - в некоторых ситуациях от Вас действительно быстро устаёшь. Повторяю – в некоторых.

А то, что Вы умеете «подколоть себя» (и опять о себе любимом), так делаете это Вы не молча, а публично, на аудиторию. Эта один из приёмов как ОБРАТИТЬ НА СЕБЯ ВНИМАНИЕ. Но характерно, что делаете Вы это не в форме сарказма или насмешки, а через «мягкий и необидный юмор». А то, что, как Вы пишите, «Этого я НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ НИ У КОГО из моих коллег. – Люди умеют подколоть другого. Себя – НИКОГДА!», так людям и не надо самоутверждаться в глазах публики, они в этом и не нуждаются в отличие от Вас. И всего лишь. Вот где собака зарыта…
___

Ну, вот и обменялись любезностями. Правда, в отличие от Вас я не хронометрировал время, которое потратил на этот длиннющий комментарий, - к чему весь этот показной педантизм?

P/S: а «мусорить» (т.е. оставлять свои комментарии) у Вас на страничках я больше не буду, поскольку Вы весьма болезненно на них реагируете. Кроме того – и Вы здесь правы – Вы в некоторых эксцессах не только самому себе надоели…

Думаю, что для нас разумным решением будет игнорировать друг друга и не пикироваться на потеху людям. Поскольку очень уж отдаёт сентенцией о том, что умные в споре выясняют истину, а дураки - кто умнее. Хотя допускаю, что Вы ещё обязательно разродитесь очередной отповедью, разыграв очередное представление, поскольку как же Вы в противном случае будете выглядеть в глазах аудитории?..

Вы меня разочаровали и стали неинтересны. Потускнела и моя симпатия к Вам. Так бывает. Засим откланиваюсь. Всего Вам доброго!

(͡° ͜ʖ ͡°)

Ноябрь - самый тёмный месяц года! Клёвая у вас тут разгорелась дискуссия про Сусанина!:) У нас сейчас своих сусаниных хватает, которые ведут народ неведомо куда..

Да, Андрей. В декабре день даже короче, чем в ноябре, но часто его светлее делает снег.

Увы, Андрей, мы не знаем не только той далекой истории, но и совсем современной. Иногда я смотрю какие-нибудь передачи типа Соловьева и Ко, – и у меня возникает стойкое ощущение, что мне, в моей обычной не московской школе, а потом на физфаке МГУ и им, «избранным», преподавали разный курс истории. Вероятно, там, «наверху», считается, что нам не всё полагается знать (мы можем не так понять). Зато «полагается» знать такое, чего не было (вроде истории про Сусанина).

«Клевая дискуссия» на самом деле странная: я пытаюсь говорить о том, что с моей т.зр. не верно в УТВЕРЖДЕНИЯХ моего оппонента (НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯ О НЕМ САМОМ), – он же говорит о том, как плох персонально я. – Такая вот, клевость. ;-)