Грусть, тоска и *ополизы.

[Андрей Чекунов]

permyackoff.victor@yandex.ru, возможно у них другие стандарты, а не наши ГОСТы или европейские ENы/Dinы или Asme. Под свой внутренний рынок, понятное дело, они их делают, под наши нормативные документы и стандарты - нет.

staffin, как вы это себе представляете?
К китайцам обратились - можете выточить вот такую вот хрень, вот документация. Они вам - не у нас собственные стандарты, вам надо все переделать и подписать всю проектную документацию у секретаря компартии китая и взять разрешение на выпуск таких фланцев в ООН. Так?

В принципе, т.к. ваши заказчики на "уникальную" продукцию нефтянка, и что то там еще, т.е. пара отраслей, то могу предположить, что:
а) заказчики тупо не хотят даже пробовать размещать заказы за рубежом, т.к. это геморрой и через тендеры не проведешь.
б) у вашего завода с вашими заказчиками картельный сговор
в) в нормативных актах ваших клиентов четко стоит - закупка у отечественных производителей.

Китайцы смогли сами запустить космическую программу, сделать самый мощный в мире суперкомпьютер, причем с оригинальными решениями, скопировали БМВ и Бентли, но не смогли выточить какой то фланец???

[staffin]

Андрей Чекунов, китайцы могут сделать это технически, безусловно. И если бы у них кто-то заказывал - они бы это делали. Китайцы не делают продукцию сами, чтобы ее продвигать. Они делают на заказ. Соответственно, если брать типовые фланцы, то на них есть гарантированный сбыт, поэтому российские оптовики размещают такие заказы в Китае, привозят их сюда и этим торгуют.
А сложное исполнение фланцев делается, как правило, под заказ, долго согласовываются чертежи и прочие нюансы. Партии относительно небольшие, иногда вообще штучные. Требуется строгий контроль качества - все штампы различных ОТК, отраслевых приемок и прочего...Это все просто неудобно размещать в Китае, нужно отправлять туда своих технических контролеров, делать предоплату несмотря на то, что еще могут быть изменения в документации, короче, это реальный гемморой....Да и сроки...логистическое плечо при работе с Китаем составляет не менее 4 месяцев... Много факторов.

[permyackoff.victor@yandex.ru]

staffin, Трудно понять Ваши объяснения. " И если бы у них кто-то заказывал - они бы это делали. Китайцы не делают продукцию сами, чтобы ее продвигать. Они делают на заказ...А сложное исполнение фланцев делается, как правило, под заказ..." Объясните мне - какие такие сложные фланцы делаем мы для своей нефтянки и не делают китайцы для своей, превосходящей нашу на порядок? Скорость, с какой китайцы копируют лучшие мировые образцы, приобретают технологии и внедряют разработки, значительно выше чем во времена Сталина и Мао. Помню свой широкооткрытый рот, с которым я с женой ходил по Урумчи (не самому большому и развитому городу Китая). Вот тогда в 2007 году я и понял, что мы отстали скорее всего навсегда - с нашей системой управления, внешней и внутренней политикой от тех стран, которые не идут СВОИМ путём.

[staffin]

permyackoff.victor@yandex.ru, уфф...попробую еще раз объяснить. Китайцы делают любую продукцию если у них ее кто-то заказывает и оплачивает. Оптовый рынок типовых фланцев есть. А оптового рынка заказных изделий как бы и нет. Кто будет размещать заказы в Китае? Нужно заказчику получить через 3 месяца 2 фланца 8-го исполнения Ду 900 и 5 фланцев Ду 1200 с какими-нибудь специальными свойствами. Он размещает заказ на заводе, согласовывает чертежи, нередко что-то пересогласовывается, заказчик запрашивает сертификаты на металл, соответствие отраслевым стандартам, прочую какую-нибудь документацию. Фланцы изготавливаются, их проверяют аттестованные специалисты. Через 3 месяца изделия у заказчика.
Как Вы себе представляете подобный заказ в Китае? Кто там будет проводить контроль? Кем этот кто-то аттестован? Как он будет отвечать за аварийные случаи или брак? Как выявить этот брак на стадии отгрузки? Посылать туда своих специалистов в
? Как проконтролировать качество металла и все документы его происхождения?
Это все можно решить в случае регулярных больших партий изделий. Но это не тот рынок.

[Андрей Чекунов]

Андрей Чекунов, китайцы могут сделать это технически, безусловно. И если бы у них кто-то заказывал - они бы это делали.

staffin, ну наконец то выяснили, что это не китацы "не делают", а просто мы не размещаем.

А сложное исполнение фланцев делается, как правило, под заказ, долго согласовываются чертежи и прочие нюансы. Партии относительно небольшие, иногда вообще штучные. Требуется строгий контроль качества - все штампы различных ОТК, отраслевых приемок и прочего...Это все просто неудобно размещать в Китае, нужно отправлять туда своих технических контролеров, делать предоплату несмотря на то, что еще могут быть изменения в документации, короче, это реальный гемморой....Да и сроки...логистическое плечо при работе с Китаем составляет не менее 4 месяцев... Много факторов.

Т.е. переводя на обычный язык - нефтянники на пальцах объясняют что они там накосячили и какую хрень им надо выточить, что бы совместить все их несовместимости. После этого кто то рисует эскиз, потом чертеж, долго в нем разбираются, ибо менеджеры сидящие на закупках в чертежах ни бум-бум, после еще точат долго и упорно, часто не с первого раза, потому что по ходу выясняется что все немножко не так, как сперва объясняли. Потом еще приезжает делегация от нефтянников и смотрят, а то ли выточили, или как обычно накосяпорили?
Казалось бы при чем тут китайцы?
Вот и оказывается, что вопрос то не в китайцах, с ними как раз все нормально. Это мы не можем сначала подумать и заказать с первого раза то, что нужно. Вопрос с качеством вообще, как мне кажется не стоит, ибо претензий к качеству стандартных фланцев как я понял нет. С чего бы были претензии к нестандартным? Если бы смогли объяснить китайцам что же все таки хочется...

[staffin]

Андрей Чекунов, качество стандартных фланцев особо никого не интересует. Главное, чтобы не рассыпались. А сгниют ли они в теплосети через 5 лет или через 10 , на данный момент вообще никого из заказчиков не интересует. И проверяют такие фланцы весьма формально. Что же касается технологических линий отраслей нефтегазодобычи и переработки, большой энергетики, судостроения и т.п. - там не просто важно качество, а важно документальное подтверждение соответствию всех нормативных документов. И чтобы было понятно с кого спросить в случае чего. С китайскими производителями выстроить партнерство на таких условиях очень тяжело. Не будут они разбираться в российской нормативной документации если только речь не идет о стабильных и больших партиях...
А если говорить об отводах, тройниках, опорах трубопроводов и т.п. - так их в любом случае невыгодно возить из Китая. Эти изделия пока еще дешевле изготавливать в России. Вот раньше и жили на них и на "сложных" фланцах. А сейчас вообще все фланцы, фланцевый крепеж и даже паронитовые прокладки стало выгоднее брать у отечественного производителя. Завод вообще без перерывов работает. Производство загружено так, как никогда не было.

[Петр Московцев]

получить через 3 месяца 2 фланца 8-го исполнения Ду 900 и 5 фланцев Ду 1200

При реальной работе станочников...... ну так, с перекуром за недельку-другую управятся?
3 месяца......
Может сталь специально варится??

[Андрей Чекунов]

permyackoff.victor@yandex.ru, уфф...попробую еще раз объяснить. Китайцы делают любую продукцию если у них ее кто-то заказывает и оплачивает. Оптовый рынок типовых фланцев есть. А оптового рынка заказных изделий как бы и нет. Кто будет размещать заказы в Китае? Нужно заказчику получить через 3 месяца 2 фланца 8-го исполнения Ду 900 и 5 фланцев Ду 1200 с какими-нибудь специальными свойствами. Он размещает заказ на заводе, согласовывает чертежи, нередко что-то пересогласовывается, заказчик запрашивает сертификаты на металл, соответствие отраслевым стандартам, прочую какую-нибудь документацию. Фланцы изготавливаются, их проверяют аттестованные специалисты. Через 3 месяца изделия у заказчика.
Как Вы себе представляете подобный заказ в Китае? Кто там будет проводить контроль? Кем этот кто-то аттестован? Как он будет отвечать за аварийные случаи или брак? Как выявить этот брак на стадии отгрузки? Посылать туда своих специалистов в
? Как проконтролировать качество металла и все документы его происхождения?
Это все можно решить в случае регулярных больших партий изделий. Но это не тот рынок.

staffin, Ду 900 - это вот такой? Я конечно не понимаю что такое 8-е исполнение, и что такое специальные свойства?
опустим согласования-пересогласования, это все результат обычной расхлябанности и безалаберности. Т.е. с первого раза не могут ничего заказать.
Мне интересно - аттестованные специалисты как проверяют фланцы? Вот прям сильно интересно. И зачем их надо проверять? На заводе нет жесткого технологического процесса и выходного контроля? Эти аттестованные специалисты привозят на фурах свое оборудование для деффектоскопии? Я с трудом представляю зачем вообще нужны эти аттестованные специалисты при нормальном отношении к производственному процессу на заводе?
И вот стесняюсь спросить, а у вас на заводе представляют как работают современные производства, оснащенные станками с ЧПУ, где весь технологический процесс идет без участия дяди Васи, отмечавшего вчера ДР друга? И зачем нужен "сертифицированный" специалист, если на производстве существует выходной контроль, с оснащением позволяющим выявить брак, если вдруг он случился.
У вас там станки еще со времен Сталина стоят, вывезенные из Германии на правах победителя наверное? И уже убитые в хлам, и поэтому каждый фланец уникален и не повторим и требует к себе самого пристального внимания?

[Андрей Чекунов]

Андрей Чекунов, качество стандартных фланцев особо никого не интересует. Главное, чтобы не рассыпались. А сгниют ли они в теплосети через 5 лет или через 10 , на данный момент вообще никого из заказчиков не интересует. И проверяют такие фланцы весьма формально. Что же касается технологических линий отраслей нефтегазодобычи и переработки, большой энергетики, судостроения и т.п. - там не просто важно качество, а важно документальное подтверждение соответствию всех нормативных документов. И чтобы было понятно с кого спросить в случае чего. С китайскими производителями выстроить партнерство на таких условиях очень тяжело. Не будут они разбираться в российской нормативной документации если только речь не идет о стабильных и больших партиях...

staffin, Вот оно СВОЙ путь!
Вместо того, что бы перейти на общепринятые мировые стандарты и нормативную документацию, мы хотим что бы китайцы перешли на нашу?
Ну в общем то я это и хотел услышать:)
Т.е. налицо нежелание работать и развиваться. Это прикрывается своим путем и духовностью:)

[staffin]

Андрей Чекунов, то, что Вы скинули по ссылке - это как раз стандартные фланцы, которые, в основном, делаются в Китае. Хотя насчет Ду900 не уверен, но маленькие диаметры - большей частью. Какие бывают специальные свойства...да много всего, бывает требование по электроизоляции, бывает атомная приемка или морской регистр. Загуглите, если хотите разобраться.
Какой бы станок с ЧПУ что бы не выточил, а провести, например, испытания на совместное действие гидравлического давления и механического скручивания по требованию заказчика все равно придется....
Понятно, что все станки современные...у меня даже прокладки вырезаются на ЧПУ плоттере
Бывают испытания на сопротивление электрическому току еще, например. В основном для газовиков и всяких компрессорных линий. Да много всего.... Если хотите, могу рассказать поподробнее