error

Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Путаница в определении ISO.

Сообщение Сергей Банков » 14 ноя 2013, 16:29

В разделе 1 диск 4 и урок 4 говорится, что ISO аналог чувствительности плёнки. Я на плёнку снимал более 40 лет и очень хорошо знаю, чем отличается подбор плёнки по чувствительности от "подбора" режимов обработки плёнки. Коренное отличие в количестве "захваченных" фотонов. С плёнкой ясно, а с матрицей? Мы что меняем количество "захваченных" фотонов самой матрицей, т.е. меняем её квантовую эффективность? Как??? Изменение ISO это изменение коэффициента усиления накопленных зарядов на датчиках матрицы до работы АЦП. Что «примерно аналогично» изменению состава, температуры, концентрации раствора, времени проявления, т.е. всей "алхимии" связанной с обработкой уже экспонированной плёнки. По-моему, это ляп. Или я что-то неправильно понимаю?
ISO не есть, даже отдалённый, аналог чувствительности плёнки. Это коэффициент усиления для конкретной матрицы против её "базовой" чувствительности. На моём D300 это ISO 320, т.к. при этом усилении минимальное к-во шумов в тенях и почти идеально работает ББ. Даже при смешанном освещении нужно всего на всего, на вспышку бросить слабый желатинчик "сухая солома" и авто ББ работает удовлетворительно.

Надеюсь, что дальше особенности ISO будут разбираться с учётом усиления в каналах RGBG и построения кривулек контраста, соотношения усилений в каназах. Пока я в тупике: понимаю, что мои знания противоречат тому, что привык считать заблуждением, а именно: ISO - действующий коэффициент усиления до оцифровки, а вовсе не "алхимия" квантовой эффективности матрицы. Матрица в любом случае зафиксирует только то, что в её колодцах. Её квантовая эффективность и предельное насыщение «пукселей» вообще не изменить. Иначе нужна просто другая матрица. Не берём во внимание выдержку и диафрагму. Тогда, при чём тут аналогия ISO с чувствительностью плёнки? … когда это алхимия проявки.

Я бы промолчал, но такое понимание превращает в чудеса цветовые сдвиги, разность в чувствительности по каналам. Вообще путает понимание основ цветопередачи в цифровой фотографии.

Извините, что много написал, но трудно понимание непонятного передать в одном предложении.
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован:
13 окт 2013, 00:54

Re: Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Сообщение mrLithe » 14 ноя 2013, 23:11

Этот курс больше рассчитан на полных нулей! Они и тесты сдают с первого раза на 100%. А с такими знаниями тяжело будет учиться. :)
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован:
08 сен 2013, 15:00

Re: Путаница в определении ISO.

Сообщение wbir__ » 15 ноя 2013, 00:06

Сергей Банков писал(а):В разделе 1 диск 4 и урок 4 говорится, что ISO аналог чувствительности плёнки. Я на плёнку снимал более 40 лет и очень хорошо знаю, чем отличается подбор плёнки по чувствительности от "подбора" режимов обработки плёнки. Коренное отличие в количестве "захваченных" фотонов. С плёнкой ясно, а с матрицей? Мы что меняем количество "захваченных" фотонов самой матрицей, т.е. меняем её квантовую эффективность? Как??? Изменение ISO это изменение коэффициента усиления накопленных зарядов на датчиках матрицы до работы АЦП. Что «примерно аналогично» изменению состава, температуры, концентрации раствора, времени проявления, т.е. всей "алхимии" связанной с обработкой уже экспонированной плёнки. По-моему, это ляп. Или я что-то неправильно понимаю?
ISO не есть, даже отдалённый, аналог чувствительности плёнки. Это коэффициент усиления для конкретной матрицы против её "базовой" чувствительности. На моём D300 это ISO 320, т.к. при этом усилении минимальное к-во шумов в тенях и почти идеально работает ББ. Даже при смешанном освещении нужно всего на всего, на вспышку бросить слабый желатинчик "сухая солома" и авто ББ работает удовлетворительно.

Надеюсь, что дальше особенности ISO будут разбираться с учётом усиления в каналах RGBG и построения кривулек контраста, соотношения усилений в каназах. Пока я в тупике: понимаю, что мои знания противоречат тому, что привык считать заблуждением, а именно: ISO - действующий коэффициент усиления до оцифровки, а вовсе не "алхимия" квантовой эффективности матрицы. Матрица в любом случае зафиксирует только то, что в её колодцах. Её квантовая эффективность и предельное насыщение «пукселей» вообще не изменить. Иначе нужна просто другая матрица. Не берём во внимание выдержку и диафрагму. Тогда, при чём тут аналогия ISO с чувствительностью плёнки? … когда это алхимия проявки.

Я бы промолчал, но такое понимание превращает в чудеса цветовые сдвиги, разность в чувствительности по каналам. Вообще путает понимание основ цветопередачи в цифровой фотографии.

Извините, что много написал, но трудно понимание непонятного передать в одном предложении.



Т.е. при одинаковом времени экспозиции матрицы и пленки, пленка захватит больше фотонов?
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:34

Re: Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Сообщение wbir__ » 15 ноя 2013, 00:30

А аналогия думаю заключается в том что при одинаковом ISO на матрице и на пленке нам понадобится одинаковое количество света для экспозиции.
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:34

Re: ISO - это аналогия чего? Содержание понятия.

Сообщение Сергей Банков » 15 ноя 2013, 08:31

Вывод по аналогии форма умозаключения, истинность которого зависит от посылок. Если принять моё утверждение: "ISO - действующий коэффициент усиления накопленных зарядов на датчиках до оцифровки", то всё на своих местах. Понятно, откуда берутся шумы матрицы, как выставлять цвета, как, в конце - концов, правильно снимать на цифровую камеру, что такое динамический диапазон, почему крайне необходимы коррекционные фильтры при смешанном освещении и т.д., т.п.

Если принять за истину посылку: "ISO аналог чувствительности плёнки", то речь пойдёт о выборе для текущей съёмки матрицы по её по базовым характеристикам из некоторого набора матриц. Что тоже имеет место в практике фотографа, но осуществляется никак не по ISO. Например. Баланс белого - это разное усиление для каналов R и B по отношению к каналам GG, что в свою очередь определяет шумы, тональность (динамический диапазон) цвета. Аналогия с плёнками, постановка вопроса о подборе плёнок, приводит к тому, что ISO уходит на второй план. Плёнки отличаются друг от друга характеритическими кривыми, цветопередачей. И безнаказанно менять алхимической обработкой чувствительность плёнки можно в очень широком диапазоне. Подбор плёнок под задачу идёт по характеристическим кривым, ISO на втором плане. Точно так подбираются и матрицы под задачу съёмки, а не только по масштабу печатаемого изображения или возможностям по ISO. Cнова, первичны базовые возможности матрицы, но никак не её ISO.

Когда то я любил такую комбинацию Фото32 обрабатывать в разбавленном растворе, удваивая время проявки и экспонируя Фото32 как ISO 45. Подвижки ISO - это алхимия обработки тех зарядов, что накопились на матрице.

В цифре диапазон работы правила о взаимозаменяемости параметров экспозиции значительно уже! А практически вообще закон Шварцшильда не работает! И, прежде всего в отношении ISO. В этом легко убедиться. Снимите что-нибудь, а затем поднимите ISO на 3 - 5 стопов, скомпенсировав выдержкой и диафрагмой. Сравните шумы, ДД, гамму, передачу цвета и пр. И вы сразу убедитесь, что ISO ягодка алхимии обработки, но никак не подбора плёнок.

Что касается поверхностных аналогий, то немецкое hierher und da "повтори здесь так", русские мужики, ещё в петровские времена, от немецко-голландских корабелов усвоили их "здесь тоже так сяк", как наше «х’-ер-унд-а, робяты»... Подобного качества кое-какерное, понаслышечное, поверхностное знание здесь неуместно. Совсем не понятно каков "запас прочности" у цифровой фотографии, каковы принципы съёмки добавляет цифровая регистрация изображений. Лично я, в числе прочего, за этим пришёл на эту учёбу, а не шукати аналогии промеж лёвым и правой сапога...

И пусть вскользь упоминалось об ISO, но формировать ложные представления, а потом победоносно бороться с ними «не наш хоккей» .
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован:
13 окт 2013, 00:54

Re: Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Сообщение Сергей Банков » 15 ноя 2013, 08:56

wbir__ писал(а):А аналогия думаю заключается в том что при одинаковом ISO на матрице и на пленке нам понадобится одинаковое количество света для экспозиции.

Вы глубоко заблуждаетесь. Одно и то же к-во света (выдержка и диафрагма не меняются) даст одни и те же заряды на датчиках, а повышение ISO поменяет коэффициент усиления.
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован:
13 окт 2013, 00:54

Re: Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Сообщение Ольга ОК » 15 ноя 2013, 09:19

А нам-то что теперь делать? Гуманитариям, я извиняюсь. Я уверенно из всего поняла два нерусских слова: ерунда и хоккей. А так хочется учиться дальше...
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован:
28 сен 2013, 08:11

Re: Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Сообщение wbir__ » 15 ноя 2013, 12:02

Сергей, я не понял что Вы хотели сказать в своем посте. То что формирование изображение на пленке и на матрице это разные процессы со всеми вытекающими? Ну так с этим ни кто не спорит. И понятно что аналогия ISO на пленке и на цифре условная и состоит в том что для получения нормально экспонированного кадра, при равных ISO, экспо-пара на цифровом фотоаппарате будет такой же как на пленочном. Устройство и принципы работы ПЗС матриц я изучал еще в институте, но мне при съемке это совсем не интересно. Мы учимся в институте фотографии, а не электроники или химии. В общем это только мое мнение.
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:34

Re: Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Сообщение Ольга ОК » 15 ноя 2013, 12:38

Нам, гуманитариям, сейчас очень просто все объяснили на рабочем месте:
ISO - это стандарт
метр - он и есть метр
Вот это я понимаю.
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован:
28 сен 2013, 08:11

Re: Обсуждение Раздела 1 курса NYIP

Сообщение Сергей Банков » 15 ноя 2013, 13:24

Когда разрабатывались плёнки, то каждая "индивидуализировалась" по чувствительности, характеристической кривой контраста, которая "сводит" в себе чувствительность по каналам (слоям). Даже плёнки одного сорта, но разных ISO имеют различия. Для съёмки плёнки подбирались по совокупности характеристик. ISO для любой плёнки можно менять, часто, в очень широком диапазоне. Даже любительские слайды терпели 2 полных стопа. ISO плёнки можно настраивать проявкой.

Так оно происходит и сейчас: мы можем безнаказанно менять плотность в 2 стопа.

Где засада? Куча засад начинается когда мы вытягиваем тени, убираем засветки, работаем с балансом белого, цветовыми сдвигами. Тут и выясняется, что ISO в лоб не взаимозаменяемо с диафрагмой и выдержкой. Сама съёмка должна учитывать особенности ББ на разных уровнях усиления ISO. Тупо задирать ISO без учёта того факта, что R и B усилены или ослаблены по отношению к GG сразу выталкивает канал, усиление в котором выше чем усреднённого, в засветку (клиппинг) или неприемлемые шумы. Не учитывать это при съёмке нельзя. При обработке нужно использовать конвертеры, которые позволяют менять усиление (ISO) в канале независимо от других каналов. А такие конвертеры на пальцах одной руки можно пересчитать и это никак не Лайтрум и не Капча, конечно.

Правильное понимание ISO убережёт от "многия головняки".
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован:
13 окт 2013, 00:54

Пред.След.

Вернуться в Обсуждение Разделов Курса Нью-Йоркского Института фотографии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2