error

Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Обсуждение цифровой обработки фотографий. Тонкости работы в PhotoShop, LightRoom и других программах.

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение Скиталец » 23 сен 2015, 21:29

derev, Вот-вот, именно. Ретушь нужна не для "улучшения" фотографии, а для приведения ее к тому виду, что и как видели глаза фотографа при съемке. Я в таких случаях всегда предлагаю простой тест. Высунуться из окна, сделать снимок и вывести сразу на монитор или печать. И сравнить. Так ли выглядит снимок, как мы это видели только что в окне?
Больше того, в зависимости от размера и способа визуализации, восприятие снимка может ооочень сильно различаться.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую. (c)
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован:
23 сен 2015, 20:15

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение RomanDomnin » 23 сен 2015, 23:28

derev, точно. А еще разговор вести надо о том, что если у кого-то заканчиваются аргументы, то ему сразу становится "лень писать" и он называет своих оппонентов идиотами. "Я вот давеча статью писал, но вы не удосужились ее прочесть".) Даже смешно.) Суперпрофессионал детектед.
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован:
13 июл 2015, 02:55

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение Дмитрий Ромашев » 24 сен 2015, 01:23

Скиталец,
Скиталец писал(а):Ретушь нужна не для "улучшения" фотографии, а для приведения ее к тому виду, что и как видели глаза фотографа при съемке. Я в таких случаях всегда предлагаю простой тест. Высунуться из окна, сделать снимок и вывести сразу на монитор или печать. И сравнить.

А вот бывает такое, что сфотографировал, и на мониторе (принтере) визуально увидел то, что и сфотографировал. Редко конечно, но случается...
Соглашусь, что ретушь в большинстве случаев необходима либо не помешает, но люди, заявляющие, что ретушь нужна всегда, производят на меня впечатление гипертрофированных перфекционистов.
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован:
01 окт 2013, 20:18

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение Скиталец » 30 сен 2015, 15:47

RomanDomnin, У меня аргументов более, чем достаточно. Только Вам, видимо, невдомек, что человеку может быть действительно лень писать многабукофф. Мою статью читать нет никакой необходимости. И без нее на эту тему написано очень много умными людьми. Просто пытливый и любознательный человек (к ком Вы точно не относитесь) самостоятельно изучит вопрос, а дурак будет заниматься словоблудием на форумах абсолютно не имея ни малейшего представления о сути вопроса.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую. (c)
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован:
23 сен 2015, 20:15

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение Скиталец » 30 сен 2015, 15:47

Дмитрий Ромашев,
Да нет, пост обработка действительно нужна всегда. Вопрос только в умении эту пост обработку произвести. Если Вы не видите разницы, это еще не значит, что ее нет. Утрирую:
- Глянь, какая фотка классная, Васька пьяный в хлам!
- А с чего ты решил, что это Васька?
- Так вон, в красной майке.
То есть, фото уже "классное", если можно опознать человека по цвету майки.
Нет, можно, конечно, подобрать такую сцену и, что самое главное, условия просмотра фотографии, когда разницы почти не будет. Но, согласитесь, брать в расчет такие редчайшие сочетания не имеет смысла.
Для художественной фотографии допустима ЛЮБАЯ обработка. Ну а оценит уже зритель. Но мы сейчас ведем речь немного о другом. О фотографии, как о способе визуализации зрительных образов.

Давайте начнем издалека. Вы задавались вопросом откуда вообще берется и каким образом получается то изображение в фотокамере, которое Вы видите? Если речь идет о жипеге, то это дебайеризированный файл обработанный внутрикамерным фотошопом. Более того, как я уже выше писал, для многих производителей это ПО написано той же фирмой, что и сам фотошоп. Если же речь идет о RAW файле, то вместо фотошопа Вы используете RAW-конвертер, который по определенным алгоритмам дебайеризации (весьма изощренным, к слову) "проявляет" картинку и дает определенный инструментальный набор для ручной коррекции изображения. И в том, и в другом случае, картинка, которую Вы видите на выходе, прошла мощнейшую постобработку в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме. Так не будет ли более разумным не доверять автоматике и сделать часть операций вручную? Вы же не снимаете в "зеленом" автоматическом режиме? Так почему не доверяя автоматике камеры в этом, Вы доверяете автоматике ПО потом?

Пара слов о рав-конверторах. Не нужно гнаться, как некоторые, за навороченными конвертерами с большим количеством инструментов. В любом случае фотошоп на порядок более функционален. А те, кто довольствуется инструментарием конвертера, адепты пресловутой зеленой кнопки. Конвертер нужно выбирать по алгоритмике дебайеризации. Простыми словами, такой, который сохранит максимум деталей изображения. Собственно, об этом говорил и "Великий и Ужасный" (Дэн Маргулис) на своем 6-ти часовом мастер-классе в Москве в 2009 году. Дословно не помню, но общий смысл заключается в том, что основная задача ковертера, это получение ненасыщенного и малоконтрастного изображения с сохранением ВСЕХ деталей для дальнейшей обработки в фотошопе.
К слову, для массовой обработки пользуюсь ковертером встроенном в сам фотошоп. А вот для индивидуальной обработки использую мало известный SharpRAW. Стоит он недорого. Но покупать ли его, это уже решать индивидуально. По качеству дебайеризации я не видел еще ничего лучше. Он вытягивает такое, что остальным конвертерам даже и не снилось. Но есть одно немаловажное НО. Юзабельность интерфейса просто катастрофически ужасная.

В принципе, уже одного этого (написанного выше) более, чем достаточно для того, чтобы проводить пост обработку всегда. Однако, давайте рассмотрим вопрос глубже.
На подсосзнательном уровне многие (хотя далеко не все) понимают, что восприятие фотографии сильно зависит от условий просмотра и способа визуализации. Что, к слову, уже однозначно указывает на необходимость пост обработки любой фотографии. Причем для разных способов визуализации и обработка должна быть разной. Для печати 10х15 это один вариант пост обработки, для печати 40х60 это уже совсем другой вариант, для просмотра в интернете во всяких социальных сетях и блогах это уже третий вариант, для просмотра на ЖК-панелях 32"+ четвертый вариант, и так далее. Причем, варианты обработки достаточно сильно будут отличаться. Однако, подсознание подсознанием, а умные люди изучили эти вопросы восприятия не только качественно, но и количественно еще аж в середине прошлого века.
Много людей занимались этими вопросами. Хант, Стивенсоны, Бартлесон и Бренеман, Хельсон, Гельмгольц, Эбней и многие другие. Если есть желание серьезно разобраться и в теории цвета, и в вопросах восприятия, почитайте их исследования. Весьма познавательно.
В двух словах резюмирую суть.
Эффект Ханта. С увеличением яркости увеличивается полнота цвета, то есть, повышается хроматический контраст. А раз мы рассматриваем фотографии при существенно более тусклом освещении (как правило), чем яркость воспроизводимой сцены, то эту разницу требуется компенсировать.
Эффект Стивенсона. С увеличением яркости увеличивается субъективный яркостной контраст. И так же, как и с эффектом Ханта, фотографии, как правило, рассматривают при намного меньшем освещении. Поэтому, потерю яркостного контраста нужно тоже компенсировать.
Эффект Бартлесона-Бренемана. Это зависимость визуального контраста от окружения. Если мы рассматриваем изображение на темном фоне, то визуальный контраст падает.
Еще раз повторюсь, если есть желание разобраться в этом вопросе для самого себя лично, раз и навсегда, почитайте более подробно об этих и других эффектах восприятия. Попутно можете почитать статьи и заметки Алексея Тутубалина. Найдете массу полезнейшего и интересного для себя. А также жаркую полемику между сторонниками Маргулиса и Шадрина. Там полемика не о том, нужна ли пост обработка, а между различными подходами к вопросам восприятия.
Ну и в завершении этих многабукофф хочу сказать то, что сказал ранее. Какова бы ни была хороша фотокамера, она "видит" СОВЕРШЕННО не так, как глаза человека. Потому то и нужна пост обработка ЛЮБОЙ фотографии. Вопрос только в умении обрабатывать.

P.S. Как уже не один комментатор справедливо заметил, обработка должна быть такой, чтобы ее вообще не было видно. Именно поэтому я в свое время занялся написанием скрипта для фотошопа по повышению резкости. Ибо почти все инструменты фотошопа так, или иначе используют метод нерезкого маскирования. То есть, не восстанавливают размытый нерезкий контур, а создают искуственные ореолы на контуре, что визуально повышает резкость. Но, как я уже сказал, это искусственное повышение резкости, видны ореолы. Есть масса методик, чтобы снизить их видимость, но все равно, ни одна из них не восстанавливает сам контур. Тем не менее, в астрофотографии давно уже существуют такие алгоритмы деконволюции. На форумах фотошопа давно уже ведется дискуссия о том, чтобы и в него внедрить такие алгоритмы. Но пока все ограничивается одной единственной галочкой "Моre" в фильтре Smart Sharp. Больше того, ни в одном официальном мануале нет ни слова о том, что же именно она делает. До всего пришлось доходить методом тыка и рассматривания результатов работы на различных искусственных контурах.
Я же попытался с помощью имеющегося инструментария в фотошопе частично воспроизвести методы деконволюции использующиеся в астрофотографии. Использовал для этого внешний фильтр Custom Convolution Filter, аналог пользовательского в фотошопе, фирмы Reindeer Graphics. В отличии от пользовательского, там матрица 7х7 а не 5х5 и позволяет вносить дробные числа. Результатом стал экшен SkitaletsSharpen, последняя версия 4.4. Там помимо работы этого фильтра, около 300 операций. Естественно, что вручную это делать хоть и можно, но только для того, чтобы понять, как это все работает. Для повседневной работы, только сам экшен, естественно. Насколько удалось, судить не мне, но пишут, что даже из "каши" проявляет мелкие ветки деревьев. К сожалению, пришлось забросить этот проект, хотя было еще много идей по улучшению. Так как Custom Convolution Filter работает только под х32 и производитель не обновлял его для х64 компов. Я, конечно, адаптировал экшен и для х64 ПК, но пришлось заменить матрицу на определенные настройки фильтра Smart Sharp. А это очень сильно ограничивает дальнейшую работу. Ибо была идея даже создать библиотеку матриц деконволюции на этом фильтре для различных камер и объективов. Но... раз нет возможности, то и интерес пропал. А написать аналогичный фильтр самому, не хватает знаний.
Я этот пример добавил к тому, о чем мы и дискутируем. Обработка должна быть всегда, но такой, чтобы ее не было видно.
Дурь - это особая форма материи, которая не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, а лишь переходит из одной головы в другую. (c)
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован:
23 сен 2015, 20:15

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение Дмитрий Ромашев » 30 сен 2015, 18:57

Скиталец, Благодарю за обстоятельнейший ответ!
Но... я остаюсь при своем мнении. Видно, что Вы относитесь к вопросу глубоко и профессионально, но дело в том, что фотография - далеко не удел профессионалов, а гораздо в большей массе ей занимаются любители, энтузиасты, да вообще случайные люди. И возникает вопрос целесообразности постобработки в некоторых случаях. Что имею ввиду:
- допустим обработанное фото имеет 100% "визуального соответствия" (не обессудьте, на ходу сочинил такую характеристику); отснятое и необработанное - например 30%, 50%, 70%. В таких случаях я вижу необходимость садится за конвертер-редактор и допиливать картинку. Но если фото из камеры выглядит на 95-99%, то "стоит ли овчинка выделки", если сидеть в редакторе столько или почти столько же придется, а эффект на выходе не впечатляющий. И я понимаю, что профессионал, готовящий изображение к продаже/выставке/и т.п., займется обработкой и в случае 99,5%, но к чему это любителю?

Также хотелось бы немного "отделить компот от мух": очень удобная позиция для Вас и многих других, придерживающихся аналогичной позиции, состоит в том что обработка есть всегда - она уже в джипеге, Я противник такой позиции; более того даже если в фотошопе обработка ограничена незначительной корректировкой яркости, контрастности, насыщенности, я тоже готов согласится, что фото - "без постобработки".
Допустим такую аналогию. В детстве доводилось пить настоящее парное молоко: оно вкусное; то, что сейчас можно купить в магазинах в пакетах/бутылках - мягко говоря, резко отличается по вкусовым качествам от настоящего - оно обработано. Спрашивается: где взять настоящее молоко? - вместо магазина пойти к бабуле с коровой и купить у нее. Очевидно будет вкуснее, но мы не знаем при этом "не обработала" -ли бабуля молоко, например водой. Идем дальше - садимся под корову, доим, наливаем, выпиваем. Настоящее оно (молоко из-под коровы)? и тут некоторые снова скажут "нет"- за время надоя в нем растворилось немного воздуха, попали бактерии, молоко опять-таки "обработано". Для меня молоко будет оставаться настоящим (необработанным) например сутки (пока не скисло).
То есть считаю границу необработка/обработка, стоит отодвигать, как минимум за пределы камерной обработки (а лучше, как сказал выше еще чуть дальше). Иначе эту ветку форума (смотрите название) можно закрывать одним ответом - ретушь есть всегда.

PS: поскольку Ваш рассказ впечатлил меня своей скрупулезностью и знанием дела, не могли бы уделить несколько минут просмотру пары из моих фото, и, в качестве иллюстрации вашей позиции, рассказать, что бы Вы доработали в этих камерных джипегах:
http://fotokto.ru/id71252/photo#photo2324865
http://fotokto.ru/id71252/photo#photo1556152
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован:
01 окт 2013, 20:18

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение derev » 30 сен 2015, 21:59

Вот это да, ну вы ребята даёте, научные работы можно писать. Но вот скажите простому крестьянину от сохи. Ну найду я идеальный конвертер, конвертирую с абалденной детализацией. Но дальше то, снова придётся работать в Фотошопе, а он жмёт пикселя, изменяет их структуру, и этим портит звеняще резкое изображение, даденое нам матрицей и объективом. А дальше в чём сохранять? формат Джипег жмёт со страшной силой пикселя, ухудшая качество картинки особенно полноразмерное, а в других форматах почти никакие сайты не берут фото, а если берут, то сами эти же сайты и пережимают ваше фото в джипег :))) А если например делать в формате "png" то его принимают, но нельзя распечатать в этом формате, и нужно переводить в джипег, который снова будет пережимать фото. Вот такая фиговина господа. Вообще в связи с тем что качество экранов и камер растёт, пора бы создавать новые форматы фото! Теми что пользуемся созданы 20-30 лет назад. Тогда и обработка , я думаю, будет на много проще.
Научился фотографировать сам - научи другого :)
Аватара пользователя
Местный
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован:
17 ноя 2013, 01:34

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение Дмитрий Лядимов » 30 сен 2015, 23:22

derev, простите но сначала сами определитесь для чего вы подготавливаете свои фотографии, а после определения посмотрите интернет по данной теме, всё давно описано, когда и в чём сохранять без потери
Аватара пользователя
Старожил
 
Сообщения: 1322
Зарегистрирован:
29 ноя 2012, 17:29

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение vlark » 01 окт 2015, 02:29

derev, не понял, причем здесь сохранение к обработке, сново котлеты и мухи в одну кучу, у меня архивы все равы и тифы лежат, прекращайте заниматься ламерством, или идите вон вконтакте вас там поймут с вашими джепегами
Аватара пользователя
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован:
12 фев 2014, 14:05

Re: Ретушь, нужна ли она хорошему фотографу?

Сообщение derev » 01 окт 2015, 14:58

Хорошо, пусть я Ламер, но ответьте только на один вопрос господа, квк вы распечатываете Тифы?
И существуют ли принтеры способные распечатать Тиф не сжимая его в другой формат в редакторе или в принтере?
Научился фотографировать сам - научи другого :)
Аватара пользователя
Местный
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован:
17 ноя 2013, 01:34

Пред.След.

Вернуться в Ретушь и постобработка фотографий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2