error

Вопрос про шум

Обсуждение цифровой обработки фотографий. Тонкости работы в PhotoShop, LightRoom и других программах.

Re: Вопрос про шум

Сообщение Сергей Че. » 14 фев 2013, 00:47

Ну коль такое дело, а мне уже ничего не страшно)) то спрошу - Дмитрий, что значит выложить КРОП? Что такое кроп-фактор знаю, а что значит выложить КРОП?
Фотография - это иллюзия.
Аватара пользователя
Модератор
 
Сообщения: 782
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:34

Re: Вопрос про шум

Сообщение гондурас » 14 фев 2013, 01:25

Кроп в простонародии... часть кадра увеличенная до реального размера.
Пример.
http://fotokto.ru/id1490/photo#photo250949
Полный кадр

100% Кроп
http://fotokto.ru/id1490/photo#photo250948
Аватара пользователя
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:34

Re: Вопрос про шум

Сообщение гондурас » 14 фев 2013, 01:35

До кучи. Всем борцам невидимого фронта с шумами.
Посмотрите на первую фотографию. Сильно ли она шумная? Стали бы Вы "давить" тут шумы? Могу сказать только то ,что при печати 20х30см ВЫ НЕ ОБНАРУЖЕТЕ никаких шумов. Ни с лупой, ни под микроскопом. И это при том, что сама фотография в реальном размере выглядит именно так. Фото номер два. Какие еще нужно развеять мифы о шумах? Шумы не давил. Ну может чуток в ЛР... Поэтому друзья, не занимайтесь маст.... ананизьмом. Просто снимайте! :D
Аватара пользователя
 
Сообщения: 662
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:34

Re: Вопрос про шум

Сообщение Игорь Матвеев » 14 фев 2013, 10:59

Шум лучше убирать после всей необходимой обработки непосредственно перед добавлением резкости,как Вы и предположили.Я делаю в основном так:камера - РАВ - обработка в ЛР - ТИФФ - обработка ФШ - шум Imagenomic Noiseware Pro - резкость - выход jpeg
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован:
20 дек 2012, 09:35

Re: Вопрос про шум

Сообщение Андрей Старков » 14 фев 2013, 12:25

эх, может и я когда дорасту и буду единичные шедевры так отрабатывать. А что делать если приехал с семинара и люди хотят видеть фотографии. перелопачиваешь сотни, в конечном итоге с последнего айкидошного семинара я оставил альбом из 149 фоток. не все художественно совершенны может, но я помню о том что люди любят видеть себя и стараюсь чтобы более менее все присутствовали в альбоме
РАВ - DxO Optics Pro - на выходе JPG, а уж каталогизирую и готовлю или к печати с профайлом или к публикации в фейсбуке уже из Лайтрума
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 75
Зарегистрирован:
13 дек 2012, 14:16

Re: Вопрос про шум

Сообщение Дмитрий Калмыков » 14 фев 2013, 16:02

Игорь Матвеев писал(а):Шум лучше убирать после всей необходимой обработки непосредственно перед добавлением резкости,как Вы и предположили.

Спасибо, Игорь!
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован:
24 авг 2012, 19:38

Re: Вопрос про шум

Сообщение Андрей Чуманов » 15 фев 2013, 02:32

Настоятельно рекомендую к прочтению полностью этот пост

FAQ | Вопросы о критериях качества снимков

Фотографам очень часто любят давать комментарии, в которых зрители рассказывают как и что по их мнению должно (или не должно) быть на фото. "Тени не должны быть провалены!", "света не должны быть выбитыми!", "почему картинка такая шумная?", "фотография смазанная, нужно было ставить выдержку более короткую!", "крыши не бывают такими красными!" ну и хрестоматийное "горизонт завален!" — эти и подобные комментарии о-о-очень часто приходится видеть фотографам, особенно на российских фотофорумах или фотосайтах. Мне думается, что настало время дать какие-то пояснения на эту тему. Поэтому, сегодня будет пост, в котором я решил собрать пусть и не все, но наиболее часто возникающие вопросы про критерии качества снимков. Итак:

#25-3 Разве шум на фотографии не является браком снимка?

Изображение
Phil Poynter

Шумы — это естественная составляющая изображения. Например, наши глаза тоже "шумят". В этом можно легко убедиться, если зайти после яркого света в тёмное помещение. Перед глазами будут "шумовые" пятна, которые мозг даже пытается порой трансформировать в видение каких-то объектов: так и кажется, что сейчас в темноте натолкнёшься на стул или стол, стоящий в комнате. В жизни мы привыкли не замечать этот "шум", мозг довольно успешно "вычитает" его из результирующей картины мира.

Старые плёночные фотохимические снимки (они совершенно не обязательно сняты на плёнку, это могли быть и стеклянные пластины, например) тоже часто были не очень-то гладкими, если вспомнить:

Изображение
Richard Prince | "Cowboy" | Эта фотография была продана за $3.401.000 в 2008 году


При этом никого особенно не волновала проблема плёночного зерна. Ну, зернистое изображение, ну и что? Главное, чтобы снимок был интересным:

Изображение
Robert Doisneau | "Kiss At The Hotel de Ville"


Нет, конечно, инженеры, которые колдовали над созданием новых плёнок, старались минимизировать эффект зерна и активно работали в направлении уменьшения "шума", особенно в светочувствительных плёнках. Но, надо отметить, что в общем ранее не наблюдалось такой "антишумовой" истерии, которая разворачивается сейчас на фотосайтах и в обсуждениях новой техники.

Почему же этот вопрос так часто возникает именно теперь? Если разбираться с шумами более предметно, то нужно для начала посмотреть на то, почему они не нравятся зрителям. Есть четыре основных момента, из-за которых шумы могут восприниматься негативно:

1. Регулярность структуры цифрового шума

Нужно отметить, что у обычного зрения, что у плёночной фотографии шум имеет нерегулярную структуру и поэтому он наш мозг не смущает. А регулярность — это свойство цифровых матриц, где пиксели выстроены рядами и столбцами. Особенно она заметна была на старых матрицах, у которых было мало мегапикселей. Впрочем, некоторые сенсоры и сейчас дают заметную видимость этой структуры, особенно на высоких ISO:

Изображение
Снято на Samsung NX200 | ISO 12800

Эта регулярность активно не нравится нашему мозгу, потому что он в тут идит, что его обманывают, подсовывая вместо нормального привычного изображения какой-то суррогат. Причём, выражается эта нелюбовь людей к структурному расположению шума не всегда осознанно. Просто человек вдруг понимает, что это изображение ему не нравится. И даже сформулировать часто не может — почему же, собственно, такое негативное отношение к картинке? Не нравится, и всё тут.


2. Цветной шум

Цветной шум — это наличие разноцветных пикселей там, где, по идее, должен быть ровный цветовой тон:

Изображение
Фото Веры Клоковой

Этот шум главным образом сейчас возникает из-за того, что в современных фотоаппаратах фиксация цветов разнесена в пространстве. Красный, синий и зелёный цвета фиксируются не в одной точке, а в разных:

Изображение
Принцип работы фильтра Байера на современных матрицах

Помимо этого, есть ещё несколько конструктивных особенностей современных сенсоров, которые провоцируют появление и усиление цветного шума.

Цветной шум нехарактерен для нашего восприятия и мозг его точно так же отторгает, как и регулярность структуры шума.


3. Падение детализации

По мере увеличения интенсивности шума может проявляться неприятный эффект падения детализации изображения. То есть, при достижении шумом определённых величин, мелкие детали снимка могут "тонуть" в разноярких окружающих пикселях:

Изображение
Снято на Samsung NX200 | ISO 3200 и ISO 12800

Справделивости ради, можно добавить, что небольшие величины шума могут работать в обратном направлении, добавляя детализацию излишне пустой в этом плане картинке.


4. Падение контраста

Грубо говоря, контраст формируется перепадом между самыми яркими и самыми тёмными областями изображения. Если в идеальном случае это будет перепад между белым и чёрным, то в случае с зашумленной картинкой в светах будут присутствовать разнояркие пиксели, отличные от белого, что в результате даст средний показатель тона не белый, а светло-серый. Равно как и в тенях шумной картинки будут пиксели разной яркости, отличной от чёрной, что даст средний показатель тона не чёрный, а тёмно-серый:

Изображение
Шум снижает контраст изображения

И всё вместе даст нам уже контраст не от белого к чёрному, а свтело-серого к тёмно-серому. То есть, шум будет понижать контраст изображения, что далеко не всегда в плюс для фотографии.


Итак, вот эти 4 пункта, связанные с шумами, могут негативно влиять на изображение. Но ритмичность структуры шума на современных камерах практически незаметна, что подтверждают слепые тесты, в которых зрители уже неспособны различить где реальное плёночное зерно (априори лишённое ритмичности), а где шум, полученный на цифровую технику. Цветной шум легко подавляется в RAW-конвертерах практически без потери детализации изображения. Контраст повысить тоже не проблема. И только один пункт — падение детализации — актуален и по сей день.

Причём, в современных камерах это падение детализации от шумов возникает на очень высоких ISO (порой на ISO более 6400). Так что эти сложности, например, для фотографов "плёночной эпохи" однозначно выглядят не иначе как "зажрались". Справделивости ради, тут нужно добавить, что высокие ISO у цифровых камер часто сопровождаются сильными искажениями цвета, поэтому претензии фотографов непосредственно к режимам повышенной чувствительности вполне понятны. Правда, они далеко не всегда касаются именно шумов. Но это мы уже немного отклонились.

Получается, что во многом боязнь шумов — это такая привычка, ставшая традицией. Как в пошлом анекдоте: "Шерлок Холмс так и не бросил курить, а доктор Ватсон без трубки уже не мог..." =: ) Забавно, что фотографы часто борются с шумами средствами постпроцессинговых шумодавов, которые съедают детализацию изображения. Что, по сути, только усугубляет единственную трудноустранимую проблему, привносимую шумами в картинку.

Настоятельно рекомендую к прочтению полностью этот пост:
http://podakuni.livejournal.com/672696.html

#25 Разве света не должны быть всегда проработаны? Разве можно делать такие проваленные тени? Почему картинка такая шумная? Разве могут быть крыши такими красными? Разве...

Изображение
Челубей бьётся с пересветом

ответы на эти и многие другие вопросы, касающиеся критериев качества снимков.

Если кратко, то главным и единственным критерием качества фотографии является интерес к ней со стороны зрителей. Если такой интерес есть и фото разглядывают, тиражирут, печатают, вешают на стену, то всё остальное: все эти шумы, пересветы, проваленные тени, и прочее — всё это, по большому счёту, не имеет никакого особенного значения.

Причём, на мой взгляд, количество зрителей не так уж критично: будет ли это два-три человека, приближённые к фотографу, или миллиард-другой людей по всей планете. Важен сам интерес. Если он есть — то остальное не так существенно. Если нет — то никакое техническое совершенство снимка не сделает кадр хорошим.

Исключения могут составлять только...
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:36

Re: Вопрос про шум

Сообщение Виктор Калашников » 15 фев 2013, 14:02

В каком формате вы снимаете? Если в JPG и камера не справилась с шумами,то после коррекции экспозиции и цвета,но до повышения резкости. Если в RAW,то в фотошопе все настройки делаются в любой последовательности.
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован:
11 фев 2013, 17:43

Re: Вопрос про шум

Сообщение Игорь Матвеев » 15 фев 2013, 14:44

Настоятельно рекомендую к прочтению полностью этот пост

Статья конечно интересная,но этак мы дойдём до пресловутого:"снимает не камера,а фотограф"в чём конечно я не сомневаюсь.Только вот хорошей камерой снимать и проще и приятней,также как смотреть на чистую фотографию,если зерно,провалы в тенях и пересветы не художественный замысел
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован:
20 дек 2012, 09:35

Re: Вопрос про шум

Сообщение delete (id16935) » 15 фев 2013, 19:28

Мля... Читаю вот такие темы и поражаюсь....шумы, пересветы, недосветы.... Ну я понимаю, прошлый век пленка, сделал некий метр фотографию с косяками. Ну, стыдоба признаться, что НАКОСЯЧИЛ ты!!! Ну или хватил пару стопок лишку.... и накосячил.... с кем не бывает! И тут на выручку идет волшебное слово: "творческий замысел"!!! Звучит? Еще как звучит!!! Ты художник, творческая, креативная личность!!! Браво, брависсимо, - зал аплодирует!!! А ведь, к том же это была пленка... 36 кадров!!! Сколько стоила она? Помню 65 единиц то ли 60 коп, то ли ... не помню сейчас... А реактивы? Все же это деньги, и которые жалко тратить на брак...
Но это все в прошлом. Сейчас, в наш век волшебной цифры, когда можно просмотреть гистограмму, увидеть пересветы, провалы в тенях, и т.д... друзья, косячить ГРЕШНО!!! Ну, а если еще вспомнить, что есть формат RAW? Adobe Photoshop CS... другие графические редакторы. Ну про кучу всякой БЕСПЛАТНОЙ литературы и видео роликов, я молчу, скромно. Это преступление делать косяки!
Прав был все таки дедушка Ленин, утверждая:
- ученье свет, а не ученье тьма!!!
Шумы не на матрицах, а в головах!!!
P.S. (не люблю ЗЫ) Тут на Дмитрия Юханова всех "собак"повесили. Друзья, а ведь он прав, он пытается всеми силами вам сказать, что шумы и прочая лабудень у вас в головах! Вот читаю я сейчас один форум: "помогите выбрать", сто веток открыто по теме: "помогите выбрать объектив на канон ,,,Д и десять тысяч ответов уже дано! Ну все перебрали, все обсудили, нет, каждый купивший какую то зеркалку, которого не устраивает КИТ прется на форум с темой: помогите... Хотя рядом есть ответы! Тыщу ответов!!! УЧИТЕ МАТЧАСТЬ и будет вам счастье!!!
Аватара пользователя
Местный
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован:
24 окт 2012, 15:37

Пред.След.

Вернуться в Ретушь и постобработка фотографий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3