error

Что же выбрать Canon 17-40 или 24-105?

Обсуждение объективов и аксессуаров к ним.

Re: Что же выбрать Canon 17-40 или 24-105?

Сообщение elwin » 19 июн 2013, 15:07

Спасибо. Буду изучать.
Андрей Чуманов писал(а):elwin, Вы же вроде как "определялись": "nikon d5100 body + SIGMA AF 17-70 mm f/2.8-4 DC MACRO OS HSM"?

Да, но из 3 аппаратов sigma не было ни одного нормального. У всех бэк фокус.
Пришлось взять связку D5200 + китовый 18-105 По цене вышло так же. Даже чуть дешевле.
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован:
08 май 2013, 10:40

Re: Что же выбрать Canon 17-40 или 24-105?

Сообщение Temimark » 20 июн 2013, 20:47

Да большая была проделана работа, только всё это ловля блох. Ну давай представим - купил себе человек светосильный 17-55, поснимал годик, а потом решил перейти в класс полноформатных камер (FF). Что интересно должен делать человек потом с этим 17 -55 если он ему с этого момента больше ненужен, а продать его будет ох как сложно и потери будут очень большими. Ну 400d я продал ещё несколько лет назад, из кропов имеются ещё 550, 650. Первый просто лежит на полке, последним "работает" супруга. Да если честно, конечно если начать ловить некую попиксельную резкость то 17-40 на кропе проиграет. Но разьве попиксельная резкость делает замечательные фото? По большому счёту это всё однотипная оптика с небольшими нюансами. Нельзя говорить что одним объективом можно снимать, а другим нельзя пользоваться для съёмки какого-либо события. Здесь не та разница как с, допустим, репродукционными объективами, или оптикой используемой для специальных нужд, или аэтофотосъёмки. Я считаю это раздуванием из мухи слона. Sorry!
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован:
03 июн 2013, 14:31

Re: Что же выбрать Canon 17-40 или 24-105?

Сообщение Павел Заславский » 13 июл 2013, 08:41

Тут неочем спорить. Для портрета лучше всего подходит расстояние от 85 до 135. Как видно, 17-40 с этой задачей не справится. Будет искажение перспективы. А вот 24-105 будет в раз. А, вообще, определите что вы хотите фотографировать. Без этого ни один начинающий фотограф не обходится. И изучите свои фотографии на предмет фокусного расстояния. Зачастую выясняется, что большинство фотографий сделаны с приблизительно одинаковым фокусным расстоянием +/-. Если вы это сделаете, то Вы сами сможете решить этот вопрос.
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован:
23 янв 2013, 06:52

Re: Что же выбрать Canon 17-40 или 24-105?

Сообщение ALEXey » 14 авг 2013, 21:33

Андрей Чуманов писал(а):
Temimark писал(а):Не согласен что 17-40 для кропа плох.

Я просто предлагаю рассмотреть взаимодействие конкретной оптической системы объектив-матрица.

У вас фулфрейм - 5D Mark II Размер пикселя = 6,4 µm DLA = f/10.8
У вас кроп - 400D Размер пикселя = 5,7 µm DLA = f/9.6
У автора топика - 50D Размер пикселя = 4,7 µm DLA = f/7.9
У меня кроп - 7D Размер пикселя = 4,3 µm DLA = f/7.2

DLA (diffraction limited aperture) — ДОД (дифракционное ограничение диафрагмы). Самая узкая диафрагма при которой возможна попиксельная резксть (подробнее см раздел Дифракиция, перед таблицей).

Вот кадр: 7D + 17-40/4 @ 21мм, f/5.6, полярик, 1/400, iso100, штатив, тросик, предподъем зеркала.
обратите внимание на желтое здание ж/д станции (левый край кадра).

после проявления рава полез очень плотно копаться в MTF, параметрах матрицы.
открыл для себя много нового.
сейчас бы я переснял это с iso125 (родное фк) и f/7.1 (лучшее соовпадение DLA/MTF).
но по краям мыло бы было всё-равно.

Изображение
Изображение

17-40@17mm f/4 центр=2004 края=1586
17-55@17mm f/4 центр=2126 края=1857

17-40@17mm f/5.6 центр=2038 края=1685
17-55@17mm f/5.6 центр=2093 края=1862

17-40@17mm f/8 центр=1985 края=1872
17-55@17mm f/8 центр=2012 края=1806

рассматривая результаты теста держите в уме, что они сделаны на 8мп 350D
(Размер пикселя = 6,4 µm DLA=f/10.8)

Я просто предлагаю иметь в виду технические параметры конкретных матриц и конкретных объективов.

А автору топика скажу, что никто кроме Вас не определит что именно Вам нужно.

Я не говорю, что 17-40 совсем непригоден на кропе.
по крайней мере ИМХО, он ни разу не штатник, не репортажник и не портретник.
Просто надо представлять себе -- чего ожидать.

17-40@17mm f/4
Изображение

17-40@20mm f/8
Изображение

17-40@29mm f/5.6
Изображение

17-40@40mm f/5.6
Изображение

я лишь как владелец 17-40/4 и попробовавший поснимать 17-55/2.8 IS (на этих фокусных) исходя из своего небольшого опыта, на кроп советую EF-S 17-55/2.8 IS. И, если интересно моё скромное мнение, то 17-40/4 не для кропа, это специализированный пейзажник на фуллфрейм.
Dixi («я сказал, что нужно было сказать, и я уверен в своих аргументах»).

никто кроме Вас не определит что именно Вам нужно.

Вы в профиле указали СПб. В Питере несколько контор проката объективов.
прокаты оптики: объективы прокат спб
возьмите на тест

Санкт-Петербург Объективы / Прокат
Canon EF 17-40 mm f/4 L Сутки: 450 руб

Возьмите, попробуйте, и сами решите.

И да, занимательное чтиво:
Canon 17-55/2.8 или Canon 24-105/4L - что лучше выбрать под кроп?

Спасибо Вам большое за статью, очень полезно, почерпнул много нужного :))
Аватара пользователя
Посетитель
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован:
09 май 2013, 14:40

Re: Что же выбрать Canon 17-40 или 24-105?

Сообщение Андрей Чуманов » 02 дек 2013, 23:21

Temimark писал(а):Да большая была проделана работа, только всё это ловля блох...


Просто оставлю это здесь

Блог Mymr'а писал(а):В упомянутой выше статье Владимира Медведева приведены значения диафрагмы для различных камер, начиная с которых будет сказываться влияние дифракции. Например, у Canon 7D влияние дифракции заметно начиная с диафрагмы f 7.2, у Саnon 40D начиная с f 9.6.
Изображение
Рис.3. Влияние диафракции на качество картинки. Саnon 7D + EF 200mm f/2.0L IS USM. Кадры, сделанные при диафрагмах 5.6 и 8. @ the-digital-picture.com


Для отрицающих Технологические особенности изготовления матриц, литографические процессы, происхождение шумов от процедур считывания цифрового сигнала -- «обвязки» ячеек матрицы, и математики процессоров; отрицающих корреляцию DLA и технологию изготовления матриц, роль и связь MTF (modulation transfer function) конкретного объектива и конкретной матрицы -- можно не читать. Остальным предлагаю ознакомится для общего развития:

Mymr писал(а):Производители фототехники, обычно, не афишируют поставщиков комплектующих к своим камерам. Есть сайт Chipworks, который мало того, что разбирает технику и смотрит, "что там внутри". В последнее время ребята научились рассматривать сенсоры камеры под электронным микроскопом. Появилась реальная возможность сравнить технологии изготовления сенсоров различных производителей, что Chipworks и сделал, опубликовав статью в трех частях.

Изображение
Так выглядит сенсор камеры D4 в разрезе. Отчетливо видны микролинзы, фильтры закрывающие ячейки пикселей а также внутренняя структура пикселя. По материалам сайта Chipworks.

Заинтересованных читателей отсылаю непосредственно к первоисточнику. А мы просто сравним технологии изготовления матриц и посмотрим, коррелирует ли разрешение литографического процесса, по которому изготовлена матрица, с "попугаями" в тестах DxO...

Читать пост Кто производит лучшие сенсоры? Литографический процесс и "попугаи" DxO полностью


В развитие:

Блог Mymr'а писал(а): ...Как только мы фиксируем условия наблюдения картинки (например, напечатаем на бумаге фотографию заданного размера), на основе данного стандарта мы сразу же можем подсчитать, снимок с какой камеры (с бОльшим количеством пикселей или с лучшим отношением сигнал-шум) будет выглядеть предпочтительнее. Оказывается, для каждой технологии матрицы и условий наблюдения фотографий существует оптимальный размер пиксела, при которых фотография будет выглядеть лучше всего.

Результат понятен. Если мы имеем отпечаток, например, 10х15 см, то и 6 мегапикселей более чем достаточно. «Лишние» пикселы бесполезны, более того, при определенных условиях съемки они вредны, так как повышение пиксельности ухудшает и ДД и отношение сигнал-шум.

Сколько пикселей не дай - все равно мало

Есть приложения, например печать фотообоев, где какая бы камера ни была, все равно пикселей мало. С помощью штатива и техники HDR можно бороться и с ограниченным ДД картинки, и с небольшим соотношением сигнал-шум, а вот пикселей при съемке таких приложений хотелось бы побольше. Уж таким-то фотографам понадобится камера 220 мегапикселей и больше, пусть даже на кропе?

Оказывается, не все так однозначно. На детализацию влияет не только матрица, но и оптика. Любая оптика дает слегка размытое «замыленное» изображение объекта на матрице, вопрос стоит насколько велика эта размытость.

Характеристикой детализации является MTF (modulation transfer function). Чтобы получить MTF системы, надо перемножить MTF матрицы и оптики. Любое число умноженное на ноль дает ноль. И если оптика имеет низкую MTF, MTF всей системы будет низким. Даже начинающие фотографы знают, что многопиксельные матрицы «требуют» качественной оптики.

Качество печати на сверхбольшие размеры можно оценить, рассматривая картинку на мониторе при увеличении 1:1, когда одному пикселу монитора соответствует один пиксел картинки. При увеличении 1:1 мы очень хорошо увидим разницу между плохой и хорошей оптикой. Конечно же, картинка, снятая хорошей оптикой будет заметно четче.

Означает ли это, что с плохой оптикой малопиксельная камера даст картинку лучше, чем камера с большим количеством пикселей (предположим пока, что обе камеры имеют одинаковые шумы и ДД)? Результат зависит от того, каким образом мы рассматриваем напечатанный материал. Если мы рассматриваем картинку на мониторе при увеличении 1:1, то у камеры с бОльшим количеством пикселей картинка будет сильнее замыленной. Однако, если мы приведем картинки к одинаковому размеру, например, распечатаем фотографии на лист бумаги A4, то, несмотря на плохую оптику, фотография с камеры с бОльшим количеством пикселей будет смотреться лучше, или, по крайней мере, не хуже, чем снимок из малопиксельной камеры. Предлагаю читателю в качестве упражнения ответить на вопрос, почему так происходит. Подчеркиваю, что так будет только при предположении об одинаковом ДД и одинаковых шумах.

Можно ли бесконечно улучшать разрешающую способность оптики?

Пиксельность матриц с каждым годом растет, а многопиксельные матрицы требуют оптики высокого разрешения. Сможем ли мы такими же темпами увеличивать разрешение оптики, чтобы оптика всегда соответствовала пиксельности матрицы? Оказывается, нет.

Существует такое явление как дифракция. Чтобы понять, как влияет дифракция на качество картинки, отсылаю читателя к прекрасной статье Владимира Медведева, где подробно рассматривается этот вопрос.

Из-за дифракции объектив дает изображение точечного объекта не как точку, а как кружок с размытыми краями (диска Эйри), размер которого тем больше, чем сильнее зажата диафрагма фотоаппарата.

ИзображениеИзображениеИзображение
Рис.2. Зависимость дифракционного кружка (диска Эйри) от диафрагмы. Ячейки сетки - это пикселы матрицы

Пока размер пиксела матрицы больше характерного размера кружка, мы ничего не видим – весь кружок попадает на один пиксел. Но как только размер кружка превышает размер пиксела, фотография начинает слегка «замыливаться». Замыливание тем сильнее, чем больше размер этого круга.

Другими словами, начиная с некоторого момента увеличение пиксельности матрицы не приводит к увеличению детализации картинки. С другой стороны, увеличение пиксельности (при той же технологии изготовления матрицы) приводит к ухудшению качества картинки из-за ухудшения ДД и соотношения сигнал-шум.

Насколько существенно влияние дифракции?

Насколько сильно дифракция ограничивает пиксельность камеры? Каким должен быть размер пиксела камеры, чтобы дифракция не оказывала влияния на качество картинки?

Ответ на этот вопрос зависит не только от физического размера пиксела, но... и от >>>>>>

Читать пост Близок ли конец мегапиксельной гонке? полностью


Ну и тема в инженерном форуме на фотокараване даст много пищи для размышлений:
“Инженерный” форум » Многопиксельные матрицы: За и Против

Только не поймите меня превратно -- этот пост не о том, что лишь мелкие пиксели -- однозначное зло. Теория "жирного пикселя" -- как единственного параметра качества -- это уже из области религии. Не одним размером пикселя матрицы и МТФ объектива определяется всё.
Казалось бы, что обладая уникальной технологией, Сони могла бы легко обставить всех по качеству картинки. А на практике? Все кому не лень (и пентакс и никон) получают из тех же матриц Сони картинку зачастую лучшего качества. Я не собирался спорить, о многопиксельности в разумных пределах, если при этом остальные технологические особенности -- шумы считывания, математика обработки -- снимают реальные проблемы, как например бандинг у Canon, даже на исо100, а уж про тени и не стоит вспоминать.

Бандинг больше всего заметен в тенях, но и в светах он присутствует.
Изображение
Canon 7D, 18мпх, ISO100. Кроп 100% из середины кадра. Чистое небо. Снято на грани вылета каналов. -3EV в конвертере, шум усилен кривыми в фотошопе. Картинка для иллюстрации характера шума, не для оценки его интенсивности.

В целом, матрица, которая соберет больше света, даст лучшую картинку, чем матрица, которая собрала мало света. Это логично - свет, это именно то, что формирует фотографию. Физический размер пикселя тут нигде не фигурирует.

А парадокс нынешнего состояния "матрицестроения" как раз в том и состоит, что матрицы с мелкими пикселями сегодня позволяют собирать больше фотонов на единицу своей площади. "По научному" - они имеют более высокую квантовую эффективность. Кроме того, эти матрицы еще и имеют более низкие шумы чтения на базовом ISO.

То есть, если по нынешней технологии Сони сделать матрицу, например, с 8 мегапикселями, она заведомо даст худшую напечатанную картинку, чем матрицы 24 или 36 мегапикселей.

С технологией Кенон, зависимость качества картинки от того, был ли мелкий пиксель или крупный пиксель -- другая из-за того, что механизм генерации шумов чтения там несколько другой.


О снятии аналогового сигнала и оцифровке (все происходит прямо на матрице):
У кенонов стоит один АЦП на канал, физически все размещено на том же чипе, что и сенсор. Всего 8 АЦП на матрицу.
У сониевского ЕХМОR - по одному АЦП на каждый ряд пикселей.

Другими словами, число "каналов" снятия аналоговой информации у кенона в 7D всего 8, тогда как у сони - несколько тысяч, по размерности картинки.

Это приводит к тому, что при одинаковой максимальной скорострельности (кадры в секунду), скорость снятия аналоговой информации до оцифровки у сони ниже, соответственно и шумы чтения ниже. Кроме того, могут быть применены специальные алгоритмы по уменьшению бандинга, от которого страдают кеноновские камеры (в том числе 5D Mark III и особенно Mark II), Nikon D7100 и D5200 (с матрицами от Тошибы), но которого у сониевских матриц, начиная с D300, где впервые применена эта технология, просто нет.

Чтобы не перехвалить Сони

Причины стрикинга у Сони как раз и заключаются в огромном количестве предварительных семплеров (преобразователей аналог-цифра, то есть в том, что преподносится как главное достижение), каждый из которых хоть чуть-чуть, но отличается от другого. А у того же Никона D4 (и у кенонов) такой проблемы нет, так как стоят только несколько преобразователей, засинхронизировать которые ровно в 500 (пятьсот) раз проще. Числа взяты из примерного количества строк. Четыре тысячи строчных преобразователей у Сони и 8 (восемь) у D4. Выровнять входной сигнал между восемью приборами или выровнять между четырьмя тысячами – разница огромная. Вот эта разница и лезет сразу, как только начинаешь крутить RAW-файл у D7100 (сониевский сенсор), к примеру. Видно, что называется, невооруженным глазом.

Еще ведь есть такая вещь как техпроцесс. Те же процессоры у интела постоянно "мельчают", но тепловыделение падает при тех же характеристиках. Но даже при, казалось бы, сравнимых технологих, разница между АМД и Интел в процессорах сейчас очевидна даже без синтетических тестов.

Та же разница между матрицами в кэноне и никоне. Постоянно все забывают, что конкретные технологические решения разные. И напрямую сравнивать размеры пикселей с их эффективностью между кэноном и никоном без этого факта не совсем корректно.

погрузиться в обсуждение


Про бандинг в Canon отдельная песня.
Изображение

Ну а тут, у простого пользователя Накопились кое-какие выводы по поводу RAW, в частности на Canon 7D.

Выбирая новую камеру по тестам, сайтам, и теории, попал в ситуацию, когда все говорит, что новая камера лучше (баллы, графики) и как человек с техническим образованием, не смог проигнорировать эту информацию и купил камеру. После долгой борьбы с ней, и поиска истины и технического обоснования, просто доверился своим глазам и купил устаревшую (по всем тестам) камеру. В общем технический прогресс штука хорошая, но порой преследует совсем другие цели он...
Вот такая история:
Часть первая: Фотоаппарат Canon EOS 7D - краткий обзор
Часть вторая: Вдогонку обзору Canon EOS 7D - мнение пользователей
Аватара пользователя
Участник
 
Сообщения: 364
Зарегистрирован:
02 авг 2012, 02:36

Пред.

Вернуться в Оптика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1